20년 뒤에 저 가게 주인들은 어떻게 될까? 注目! Attention!

마포 공덕동과 동작 사당동을 오가는 출퇴근 길 도로 변에 죽 늘어선 것은 다 가게다. 식당, 치맥집, 빵집, 까페, 핸드폰가게, 미용실, 가구점, 정육점, 슈퍼/마트/편의점, 부동산, 의원, 학원, 교회.....아참 택시도 있다. 그런데 문득 20년 뒤인 2034년에 이 많은 동네장사들은 뭘 먹고 살까 궁금해졌다. 도시의 거리 풍경도 궁금해졌다. 

얼마 전 인상 깊게 본 인구통계가 떠올라서다. 2013년 3월현재 40~44세(5세 계급) 460만명, 20~24세 340만명, 0~4세 230만명으로 인구 급감을 알려준 통계 말이다. 

제 아무리 장사를 잘해도 내수/동네 장사를 하는 서비스업은 젊은 층(주 생산 및 소비층)의 급감이라는 핵폭탄을 피할 방법이 없다. 시골(군)의 중심인 ‘읍’ 경제가 인구 급감 + 젊은 층 급감이라는 폭탄을 맞아 황폐화 된 지 오래다. 그런데 최후의 일각까지 대한민국이 가진 생명과 활력의 진기를 다 빨아 먹기 마련인 서울이라 할지라도 15~20년 뒤 젊은 층 급감의 폭탄을 피할 길은 없을 것이다. 

그럼에도 불구하고 2013년에 공무원에 임용된 20대 중후반 청년은 15~20년 뒤에도, 30~35년 뒤에도 안녕할 것이다. 인력과 조직은 건재할 것이다. 인구가 절반 혹은 반의 반으로 줄어도,  또 사무자동화가 한참 진전되어도 군청 공무원 수는 더 늘어난 것으로 미루어 볼 때, 아마도 더 늘어날 것이다. 그래서 아무리 안풀리는(승진에 거듭 누락되는) 공무원이라 할지라도 연봉2천~2천5백만원 정도의 9급1호봉 내지 4호봉(군필 남자)으로 시작한 사람은 6급 32호봉 쯤은 될 것이다. 자동적으로 기본급이 3배 가량 뛸 것이다. 122만7650원에서 358만 5800원으로. 물론 평생에 걸쳐 지급될 연금도 후할 것이다. 잘 풀린다면 5급이나 4급으로 승진할 수 있을 지도 모른다. 그런데 내가 도로를 달리며, 동네 길을 걸으며 접하는 내수/동네 장사하는 20대 중후반의 청년은 시름시름 말라 비틀어질 것이다. 


어제 오늘 정이환 교수의 <한국 고용체제론>을 읽었다. 참 냉철하고, 치밀하고 다각도로 현실을 분석한 빼어난 논문(단행본)이다. 그런데 이 차갑고 담담한 논문을 읽는데, 분통이 터지고, 이가 갈리고, 눈물이 날 뻔했다.


한국 고용체제는 너무나 불합리하다. 직장 계급사회와 세습사회의 핵심 추진력이다. 지불 능력이 떨어지는 (을)기업 등의 종사자와 청년/미래세대을 현대판 천민으로 만든다. 노동의 양, 질이 아니라 소속이 인생을 가른다. 평생을 가는 계급을 가른다. 죽기 살기로 좋은 곳에 들어가야 한다. 들어갈 때까지는 결혼, 출산 다 유보다. 


이 반동적 고용체제가 자행한 대학살극이 바로 인구급감 현상이다. 이 고용체제는 철없는 진보가 사수하려고 하는 것이다. 그래서 눈물이 날뻔 한 것이다.


근로조건이 노동의 양,질이 아니라 지불능력과 교섭력의 함수가 되면, 가장 센 놈은 아무래도 (합법적 약탈권과 독점권과 신분보장권을 가진) 공공부문일 수 밖에 없다. 민주주의가 잘 작동하지 않으면 확실히 그렇다. 100인이상 민간기업의 사무관리직 보수 수준을 공무원 처우의 기준으로 삼는 이 야만이 제지 받지 않는 것을 보면 그렇다. 그 다음 센 놈은 재벌대기업 혹은 갑 기업이다.


(인종이 다른것도 민족이 다른 것도 아닌데, 출신에 따른 차별이 극심해서) 김씨, 이씨, 박씨를 압도적 다수 성씨로 만들어 버린 조선 양반 체제가 당시 가장 악랄한 차별 체제였다고 나는 알고 있다. 그런데 1987년 이후 28년에 걸쳐 구축된, 대한민국의 고용체제가 현대 문명국에서는 가장 악랄한 체제가 아닐까 생각한다.


처우를 굳이 기업의 지불능력의 함수로 만들겠다면, 해고를 자유롭게 해 버리면 모순이 덜하다. (그런데 해고가 자유롭다는 미국 조차도 처우가 기업의 지불능력의 함수가 아니라,직무의 시장 가치가 통용된다) 또 공공부문은 민주적 통제가 잘 되면 모순이 덜하다. 그런데 우리는 이게 아니다.


우월적/독과점적 지위로 (소비자를 털고 협력업체를 털어서) 지불능력을 만들어 낼 수 있는 현대기아차 같은 곳은 해고가 불가능하다. 1인당 gdp의 3~4배를 받는 귀족 직장이 된다. 그 주변(사내 하청 등)에서는 빌미를 잡아서 귀족으로 승급하기 위해 처절한 몸부림을 친다. 아마 나라도 그같은 상황이면 그렇게 행동할 것이다.


어쨌든 지불능력 좋은 독과점 대기업이 주변을 끌어올리고, 또 공공부문을 끌어올리고, (해고가 불가하니) 정년보장까지 추가해서 일종의 표준으로 된다. 좋은 일자리가 너무나 안만들어지는 체제를 만든 것이다. 3000만명이 먹을 양식(일자리)을 1500만명이 처 잡수시는 체제를 만든 것이다. 상위 10% 400만명이 총 소득의 45~50%를 잡수시니, 나머지 갖고 아귀다툼하는 90% 동네의 사정이 오죽하겠나? 이러니 결혼하고 애 낳겠나? 노량진에서 몇 년 이고, 아니 10년이라도 고시공부하는 것이 합리적 선택 아닌가?


20대 10년의 청춘을 오롯이 쓸어 넣은 노동운동이 그 이념적 특성 내지 한계로 인해 이렇게 참혹한 고용체제를 만들 수 밖에 없는데, 나는 아둔하여 노동운동을 떠나는싯점까지고 이 거대한 패악을 눈치 채지 못하였다. (1991년~92년에 (유구영, 임성규와 같이) 서노협 정책위원도 하고, 노동정책 잡지 '단결의 길' 도 내면서 노동조합운동의 방향에 대해 고민을 좀 일찍 한 편인데.......) 이제는 절대 지속 불가능한 반동적 고용체제를 알아도 그 태산준령이 된 기득권의 벽을 어찌할 방도를 찾지 못하겠다.


좋은 일자리는 안 만들어 질 수 밖에 없고, 공공부문 선호도는 점점 높아질 수 밖에 없고, 애들은 안태어날 수 밖에 없고, 사회는 불공평과 불평등의 피눈물로 넘쳐날 수 밖에 없고, 정치 불신도 들끓을수밖에 없고......나라는 확실히 망해 가는데 도대체 제지할 방법이 안 보인다. 기사회생의 길을 모른다고 말은 못하겠는데, 그래도 기득권이 너무 강하니....


덧글

  • 바탕소리 2014/10/13 15:29 # 답글

    노동조합의 양면성을 지적했던 주류 경제학의 경고를 듣지 않은 결과일까요.
  • 지나가다 2014/10/13 15:35 # 삭제 답글

    그런데요 김대호소장님.
    시대착오적인 연대임금제에 대한 미련도 깨끗히 접으시길 바랍니다.

    도대체 왜 스웨덴 젊은이들이 노르웨이에 가서 바나나 까는지 좀 알아보시라고요.
    http://online.wsj.com/news/articles/SB10001424127887324296604578175570276900766
  • 지나가다 2014/10/13 15:57 # 삭제

    http://nordstjernan.com/news/sweden/3057/

    “Whatever you do don’t take that job. You sit on a chair and peel bananas for 8 hours.”
    Young Swedes who are desperate for work go to Norway, where it is easier to get a job.
    Peeling bananas is, according to one young Swedish woman, the worst job in Norway.

    "아무리 하고 싶지 않더라도 결국 의자에 앉아서 8시간동안 바나나를 까게 됩니다"

    필사적으로 노르웨이에 일자리 얻으러 간 젊은 스웨덴 청년들이 그나마 가장 쉽게 구할 수 있는 거요?
    노르웨이에서 최악의 직업으로 꼽히는 바나나 까기라는 사실이죠.
  • AA 2014/10/13 18:26 # 삭제

    스웨덴이 좌빨 디스토피아이고 노르웨이가 자유시장 유토피아라서 일자리 없는 스웨덴 청년들이 노르웨이에 바나나 까러 가는게 아니죠.
    그러면 왜 스웨덴 청년들이 노르웨이에 바나나 까러가는가? 스웨덴은 지하자원이 거의 거덜났고, 노르웨이는 1인당 생산량으로 치면 세계 최상위권인 산유국이니까 스웨덴에서 노르웨이로 노동력이 유출되는게 때문이죠.
  • AA 2014/10/13 18:27 # 삭제

    오타수정
    유출되는게 자연스럽기 때문이죠.
  • 디스커스 2014/10/13 19:12 # 삭제

    지나가다//당연한 것 아니겠습니까...
    해당국민들이 최악의 직업으로 기피하는 것이 외국국민으로서는 가장 쉽게 구할 수 있는 직업이겠죠...

    미국 닭공장이라던가...

    요즘은 그나마도 막혔다는거같은데...ㅜㅜ
  • 음냐 2014/10/13 16:27 # 삭제 답글

    사실 이런 종류의 모순을 가장 심화시키는 요인이 연공서열식 호봉제가 아닌가 합니다. 한 회사에서 오래 근무하게 된다면 생산성의 향상에 관계 없이 자동적으로 임금이 상승하는 원인. 먼저 공공부문에서 연공서열식 호봉제가 폐지되고 순수하게 직급에 따라 임금을 주는 체제로 바꾸게 된다면 사회 전반적으로도 파급이 될테고, 그렇다면 사회 전체적으로 지속적인 고용에 따른 보수의 증가로 인한 해고도 감소될테니 모순은 어느 정도 완화될 수 있을겁니다. 덤으로 장기 근속이 가지는 메리트가 감소하니 어느 정도 자발적인 노동의 유동성이 증가하는 효과도 가질 수 있을테구요. 지금의 해고가 생존의 문제가 되는 원인 중에는 해고된다면 급격한 계급의 추락이 발생할 수 밖에 없는 구조가 원인이기도 할텐데, 이 구조에는 호봉이 자동적으로 오르는 구조가 있음을 부인하기는 어려울겁니다. 나이가 든다면 자신이 받았던 임금을 이직해서도 받을 수 있으리라는 기대가 아예 불가능해지는거죠. 하지만 이미 생활수준은 자신의 원래 임금에 맞춰져 있을 테고, 그렇다면 이직은 곧 극적이고 직접적인 생활 환경의 하락으로 이어집니다. 만약 40대도 같은 직급의 20대와 비슷한 임금을 받는다면 기업의 입장에서도 굳이 40대를 자를 이유가 없을테니 해고가 감소하게 되지 않을까 합니다.
  • 음냐 2014/10/13 16:38 # 삭제 답글

    그리고 공공부분에 대한 칼질은 신중할 필요가 있다고 보여집니다. 분명 현재의 공무원의 처우나 보수 체계가 지속 불가능할정도로 비합리적인 부분은 있지만, 그렇다고 해서 신분보장이나 연금을 잘못 손댈 경우 국가를 좀먹을 끔찍한 도덕적 해이가 발생할 우려가 있기 때문입니다. 은행권의 보수가 높고 고용 보장이 그나마 다른 부문보다 높은 이유는 다른 이유가 아닙니다. 그 다루는 직무가 높은 수준의 도덕적 청렴성이 요구되고 사고가 날 경우 심각한 타격을 줄 우려가 있기 때문이죠. 그렇기 때문에 높은 임금과 타 부문에 비해 높은 수준의 고용 보장을 근로자들에게 일종의 기득권으로 제시하고 사고가 나게 된다면 그것의 박탈당할 위협을 일종의 안전장치로 만든겁니다. 공무원의 신분보장과 연금 또한 그런 차원의 연장선상에서 이루어지게 됩니다. 그런데 공무원에 대해 정말 강제로 일반적인 민간수준의 임금과 고용보장과 연금을 제시한다면? 공공부문에 대해 칼춤을 추시는 분들에게 그 이후의 부패는 감당할 자신이 있는가 되묻고 싶습니다. 공공부문은 수술이 필요한거지 해체가 필요한게 아닙니다.
  • 김대호 2014/10/13 16:40 # 답글

    연공급=호봉제 문제에 관한 한 전적으로 생각이 같습니다.
  • 음냐 2014/10/13 16:45 # 삭제 답글

    사실 공공부분의 청렴성을 보장하기 위한다면 오히려 연금을 강화하고 부패의 적발률을 높이며 적발시 공무원 신분의 박탈과 연금을 위협하는 것이 주효할겁니다. 이런 수단이 보장되지 않은 상태로 당연히 공무원은 언제나 청렴해야 하고 국가에 봉사해야 하며 그렇기 때문에 이러한 종류의 수단 없이 부적절한 처우와 높은 청렴성만을 강요하는 것은 경찰력을 줄이면서 범죄 발생률을 낮추기를 기대하는 것과 다름없습니다. 지나친 경찰력도 행정력과 예산의 낭비가 되겠지만, 과소한 경찰력은 범죄의 급증을 부를테니까요. 몇 백억의 예산을 주무르는 4급 5급 공무원들이 고작 한달에 이백, 삼백만원을 간신히 받으면서 자신이 십년도 직장에 있을 가능성이 없고 연금은 고작 한달에 몇십 만원 밖에 받을 수 없다는 절망에 부딪힐 때 이 나라가 어떻게 박살날 지 생각을 한번쯤은 해보아야 합니다.
  • 김대호 2014/10/13 16:49 # 답글

    공무원은 한국에만 있는 것은 아니니, 다른 일본 등 다른 선진국의 공무원 처우와 통제 수준, 방식을 잘 보면 되겠지요. 돈 내지 높고 안정적인 처우로만 문제를 풀지 않습니다.
  • 음냐 2014/10/13 16:52 # 삭제 답글

    개인적으로는 이 모든 문제가 고도성장이 끝난 이후의 세대갈등이 원인이 아닌가 합니다. 고도성장기에 가능했던 사회의 구조들이 고도성장이 끝남과 동시에 지속 불가능하게 되고, 그것을 유지하려는 집단들과 그것에 의해 피해를 보는 집단 간의 거대한 갈등. 결국 그 구조들을 유지하려고 한다면 고작 몇십년 내로 국가는 파멸하겠지요. 하지만 그렇다고 해서 그것을 일방적으로 칼질하는 것이 합리적인가는 참 어려운 문제입니다. 사실 공무원 연금도 그렇습니다. 현재의 구조는 현재의 공무원들이 지나치게 많은 양의 연금을 타기 때문입니다. 오히려 이미 이천년대 후반 이후의 공무원들이 자신들이 퇴직할 때 받을 수 있는 연금은 현재의 공무원들이 받을 수 있는 연금의 절반에서 70퍼센트 수준으로 알고 있습니다. 그런데 연금학회의 개혁안은 현재와 미래의 공무원들의 연금을 더 삭감해 현재의 공무원들에게 들어갈 연금을 지속하는데 그 방점을 찍고 있죠. 단지 이러한 일련의 개혁안들이 거대한 저항이 아닌 지금의 사소한 저항들에 그치고 있는 것은 다름이 아닙니다. 그 처우를 받을 세대들은 아직 공무원이 아니거나 태어나지 않았기 때문이죠. 우리는 지속 불가능한 체계를 위해 미래를 희생시키고 있습니다. 끔찍한 일입니다.
  • 음냐 2014/10/13 16:58 # 삭제 답글

    그래도 미래를 위해 치열하게 고민하시는 소장님같은 분들이 충분한 숙고를 통해 좀 더 나은 미래를 만드는데 힘쓰고 있어 우리가 이렇게 앉아서 망하지는 않으리라 생각합니다. 건승을 기원합니다.
  • 잠꾸러기 2014/10/13 17:09 # 답글

    고향에 잠깐 다녀왔는데 예전보다 더 경기가 죽었더군요. 저녁이후론 사람들이 더 줄어들었고 씀씀이도 줄어들어 가게마다 썰렁합니다. 서울도 길어봐야 10년이내로 비슷한 분위기가 되겠죠. 주인장님이 궁금해하시는 모습은 지금 하삼도의 중소도시만 가면 쉽게 목격 가능합니다. 마지막 보루가 서울이겠죠.
    다만 그런 상황에서 발버둥치기위해 고향인 모 도시는 중국사람들을 관광유치 하더군요. 한반도보다 인구가 20배 한국의 중산층보다 잘사는 사람 숫자가 1억이 넘는다는 동네니까 그 쪽을 잘 공략하면 한국경제에 링거수액정도의 효과는 주겠죠. 이런식으로 발버둥 치는 곳이 많을겁니다.

    한국의 공공부문을 고용의 유연화 방향으로 손을 보게 되면 부패는 다시 폭증할겁니다. 과거 군사독재시절 정말 찌질한 수준의 월급을 주면서 기껏 한다는 소리가 걸리지 않게 적당히 뒷돈 받아라 라는 식의 우스게소리가 알고보니 사실이었죠.
    수백억씩 주무르는 사람에게 도덕성만 강조하고 혜택을 박탈하면 부패가 다시 많아질것은 자명한 이치입니다.
    DJ,노무현 정부때 임금을 현실화시켜주면서 공공부문의 투명화도 같이 올라갔다는 사실을 망각하면 안될것입니다.
    다른 선진국과 비교할경우 한국의 공무원은 특별한 혜택을 받는 편은 아닙니다. 비슷한 경제수준에서는 비슷한 대접을 받는 형편이죠.
    최근의 공무원 위상은 IMF이후 고용불안화로 상대적으로 부각된 것이지 이들도 다수 하위직의 경우는 월급쟁이에 불과합니다.

    문제는 공공부문의 낮은 생산성 때문인데 이곳에서 일하는 사람들이 모두 같은 방법으로 입사한것은 아니며 능력또한 다릅니다.
    흔히 언급되는 뒷문으로 들어온 직원들, 업무분장을 보면 무슨 일을 하는지 알수 없는 기능직이나 월급도둑여사님들... 이런 사람들 잘라내고 신규로 젊은애들 넣으면 그들에게 주던 임금의 절반으로도 심지어 2배까지의 일이 가능합니다.
    이런 잉여인력은 의외로 많습니다. 그러나 노조나 뒷배경 등으로 인해 자르지 못하는게 현실이죠. 이런 사람들도 편법 또는 정상적인 방법으로 신분보장 강화하며 일반직으로 전환하기도 하죠.
    이들의 뒤에는 노조가 있으며 지자체수준의 권력이 있습니다. 손을 보려면 이들부터 봐야 됩니다.
    이들부터 줄인뒤 총정원을 재조정하면 됩니다. 그뒤에 업무를 재분장하고 직무설계도 바꿔야 하겠죠.
  • 김대호 2014/10/13 17:26 # 답글

    이거 착각일걸요. "다른 선진국과 비교할경우 한국의 공무원은 특별한 혜택을 받는 편은 아닙니다. 비슷한 경제수준에서는 비슷한 대접을 받는 형편"
  • ㅇㅇ 2014/10/13 18:48 # 삭제

    팩트 제시 부탁드립니다
  • 디스커스 2014/10/13 19:02 # 삭제

    1. 지금 공직사회, 공무원을 정확히 어디로 칭하시는지 모르지만, 김대호님이 말씀하시는 소위 9급류의 직은 공직사회의 다수가 아닙니다. 9급류는 전국을 다 합쳐도 채용인원이 연간 2만에도 전혀 못미치는 숫자이며, 공직사회의 다수는 군인(경찰, 군무원 포함)-교사로 이루어져 있습니다. 이들이 선진 국가에 비해 더 나은 혜택을 받고 있습니까?

    교사의 경우는 더 나은 혜택을 받는다는 지적이 누차 이루어졌지만, 그 비교군이 영미라는게 문제입니다..

    2. 통제방식은 공직사회를 어떤 모습으로 만들고 싶은지가 핵심으로 작용하겠죠.
    싱가폴은 공무원이 준귀족입니다. 대신 최고의 조직으로 만들었죠. 그렇게 문제를 풀었습니다.
    미국은... 그냥 쩌리죠. 대신 서비스 수준도 낮습니다. the wire나 심슨가족 같은 미국 내 작품들 보시면..

    실제 경험하신 분들도 다 이구동성으로 같은 말을 하지만,
    "한국같은 서비스를 원하면 안된다. 겁나 느리고 비효율적이며 무능하다." 라는 말을 하죠.

    어느쪽을 원하는지, 지금 내 후생수준을 조금도 건드리지 않으면서 문제를 해결해라하는
    그런 이상적인 말만 하지 않으면야, 저는 어느쪽이던 상관은 안할 생각입니다만..
  • 디스커스 2014/10/13 19:09 # 삭제

    덧붙여 말해서 공무원도 줄이고, 권한도 줄이고, 예산도 줄이는 방향으로 문제를 얼마든지 풀 수 있습니다.
    근데 지금 그런쪽으로 이야기가 나오기나 합니까? 시민사회건, 정부 자신이건, 정치권이건,

    하다못해 세간의 필부필녀도,

    뭐가 터지기만 하면 정부부터 찾는데, 아무튼 뭔 일만 벌어지면 인재고, 피해가 생기기만 하면 정부는 책임을 져야만 하는데, 이런 상황에서는 정부는 계속 팽창할 수 밖에 없죠...

    그리고 양반체제가 무슨 그렇게 악독한 차별체제입니까... 제가 알고 있는것만해도 일본 사무라이제도나, 유럽의 장자상속제에 비하면 훨씬 차별적이지 않으며, 한국은 그래도 비교적 지배계급의 수탈이 악독하지 않은 체제였다고 저는 알고 있습니다. 제가 그리 역사에 박식한 편은 아니지만, 당장 지금 중동만 보아도 장난이 아니잖습니까. 반항하는 하녀 손가락에 못을 박아 고문하는 동네입니다. 일회용 마누라를 사고..
  • 공손연 2014/10/13 20:18 # 삭제

    디스커스// 조선의 양반제는 얼자조차도 노비로 쳤습니다.양반의 자식도 노비여자에서 태어나면 노예로 취급한 것입니다.

    막연한 국뽕을 보편적인 사실인것처럼 호도하면 안되죠.이슬람도 과부재가는 가능한데 조선은 그게 안될정도니 탈레반은 저리가라죠. 조선의 계급인식은 매우 엄격합니다. 신분의 고하나 적서차별은 조선의 임금과 사대부들이 핵심적으로 인식하는 문제이며 그중에 노비로서 상관을 부인이 남편을 살인도 아니고 폭행을 해도 또 정당한 고발이라도 강상죄로 처벌하였고 이것은 반역다음의 중죄였습니다.
  • 디스커스 2014/10/13 20:54 # 삭제

    공손연//일천즉천, 귀천상혼은 조선만의 문제는 아닐겁니다. 과부재가 문제는 별 관심이 없어서. 아비와 아들이 한밥상에 밥을 먹다 난리가 났다는 정도로 계급인식, 강상죄의 여하는 잘 알고 있습니다.

    그러나 조선이 장자가 작위와 영지를 독식하고, 차남은 제 살길을 알아서 찾아야하며, 결혼도 하지 못해 독신으로 살아야 하는 경우가 비일비재했던 "유럽의 귀족제"에 비해 그렇게 엄격했다고 보지는 않습니다.

    그리고 본인이 알기로 양평대군은 개를 훔쳐먹다 고발당한 적이 있으며 황희와 맹사성은 노비를 때려죽인 조카의 죄를 은폐하려다 둘 다 파면처분이 된 것으로 알고 있는데, 이게 일본 사무라이제보다 가혹한 것인지는 의문입니다.

    솔직히 한국의 신분제는 한국 역사가 지나치게 안정적이라 완전히 고여버린 것이 문제지,
    신분제가 굉장히 가혹하게 운영되었다고 보지는 않습니다.

    지금 당장 벌어지는 인도 카스트만 봐도 그 동네 중세시절엔 어땠는지 안봐도 비디오고
    중국은 남북조시대 스토리 들어보면 연산이나 광해군은 군자죠 군자.
  • 디스커스 2014/10/13 21:01 # 삭제

    공손연//
    국뽕이란 말은 쓰지 않으셨으면 하는군요. 제가 무슨 환뽕도 아니고...
    한국 양반제는 제가 알고 있는 한, 영국식 귀족제, 인도 카스트제, 일본 사무라이제도 보다는

    "서민에게 덜 가혹한 체제이며, 동시에 귀족 자신을 그렇게 엄격하게 정의하지 않는 체제다."
    라는 말이 설령 오류가 있더라도, 국뽕 소리 들을 건 아니라고 봅니다.

    솔직히 기분이 좀 나쁘군요. 그냥 넘어갈까 하다가 마음이 좋지 않아 적습니다.
  • 공손연 2014/10/13 21:06 # 삭제



    디스커스//막연한 인상비평으로 주장을 할거면 논리가 필요없습니다.

    유럽어디도 인정받은 귀족의 자식을 노예취급하지 않으며 하층계급에 일어난 다툼에 강상죄라는 법률을 가지고 임금과 중신들이 나서서 국정에서 처벌하는 나라는 조선밖에 없고 강상죄는 사실상 조선의 정체성입니다.

    유럽은 서자는 계승권은 없어도 아비의 출신이 높으면 높은대로 대우를 해주고 귀족취급도 해줄수 있지 노예취급은 안받습니다. 그리고 중국은 부계의 귄위를 존중해서 아버지가 귀족이면 자식도 귀족으로 인정합니다.

    우리나라 서얼들이 매번 상소할때마다 왜 다른것은 중화를 따르면서 적서차별만은 안따르냐고 할 정도입니다.

    유럽,일본,중국 어디도 조선급은 어디도 없으며 님의 내세운 논리는 자신이 보고 싶은것만 보고 생각하신 것입니다.

    인도나 이슬람이 문제인것은 현재에 와서도 해결이 안되서 그런것이지 조선보다 심각해서가 아닙니다.
  • 공손연 2014/10/13 21:12 # 삭제

    디스커스//객관적으로 생각하면 남의 아내를 빼앗고 온갖 패악질을 다 해대던 양녕대군을 생각하면 너무 지엽적인 말을 하셨고 황희나 맹사성의 사례는 객관적으로 주인과 노비를 인식하는 조선의 법률을 객관적으로 생각하면 역시 지엽적입니다.

    사무라이는 도대체 뭐가 문제인지는 모르겠으나 일본이 신분제는 조선보다는 덜엄격한것을 생각할때 역시 틀리셨습니다.

    이렇듯 근거가 인상비평에 가깝고 반론거리는 쉽게 발견되는데 이러니 국뽕이라는 말이 안나올까요?

    너무 생각없이 민족주의적인 선호로 판단하고 사고하는 태도를 보이니 말입니다. 객관적인 사실인식은 하나도 없고요.
  • 디스커스 2014/10/13 21:13 # 삭제

    공손연//한국의 서얼이 노예취급을 받았다는 이야기는 금시초문인데요?
    유럽의 서자들은 아버지가 챙기고 싶으면 챙기는거고.. 그렇지 않은 경우에는 별일 다있죠.
    부친이 직접 치워버리는 경우도 허다합니다.

    모친이 노비 출신이라면 그렇겠습니다만(면천받은 사례는 제법 있는걸로암)
    그렇지 않은 황희의 서자들은 나름 끗발 잘 날렸습니다.
    본인들이 병크 터뜨려서 그렇지.
  • 공손연 2014/10/13 21:17 # 삭제

    그나마 첩이 양인이면 중인대우는 받는데 노비이면 천민입니다.

    홍길동이 호부호형을 못한다는게 바로 그것입니다.

    사실상 양반인 아버지가 면천을 시키지만 명분상으로는 원래 천민대우입니다.

    황희때는 그나마 조선초라서 덜했고 점차로 조선의 신분제는 더욱 엄격해졌습니다.
  • 공손연 2014/10/13 21:19 # 삭제

    인상비평적인 논리는 그만두시고 조선의 법률과 체계를 살피십시오.다른것은 몰라도 조선은 신분제에 목숨을 걸었고 노예제도도 유럽,일본,중국에 비하며 매우 활발한 상태입니다.
  • 디스커스 2014/10/13 21:22 # 삭제

    공손연//

    -적자간에도 매우 심각한 상속불평들을 가지는 유럽식 귀족제는 한국 종손제보다 내적 불평등이 깊다.
    -높으면 높은대로 대우를 해주는건 매한가지. 한국 왕들중에서 정처(중전)의 소생이 얼마나되는지?
    -유럽은 적자가 아니면 상속이 아예 불가능함.

    솔직히 지엽적인 부분이라 길게 쓰기도 싫고, 하다못해 맑스도 하녀랑 떡을쳐서 애를 낳았지만,
    뭐 해준거 있나요?

    나는 유럽 귀족,노예제에 얽힌 끔찍하고 더티한 이야기들을 매우 많이 들었지만,
    한국 노비제, 양반제에서 그런 정말로 '참혹한'이야기를 듣지 못했고

    아일랜드 대기근 같이 "있어도 굶겨죽이는"참상을 한국 역사에서 듣지 못했으니

    깔려면 국사교과서를까쇼. 나는 그런 내용 정규교과과정에서 단 한번도 들어본적 없으니까요.


  • 디스커스 2014/10/13 21:26 # 삭제

    공손연//사실 국뽕이라는 언급이 없었으면 한국에도 내 모르는 충분히 비참한 일은 있었을테니, 별 말할 생각이 없었지만,
    까놓고 그럼 1500-1900년 통들어 전 지구상에서 양반제가 가장 악랄하고 참혹한 차별체제였습니까?

    이 부분은 조금 나눠서 쓰죠. 저는 "신분의 고정성"에서 보자면 강도높은 체제였다고 봅니다.
    다만, "각 신분의 대우"라는 면에서 보면 그리 강도높지 않고, 신분에 따른 편차는 낮았다고 하는것입니다.

    제 포커스는 후자고, 솔직히 국뽕이라는 표현에 대한 정정의사는 없으신 것 같으니, 본글과도 무관한 내용에
    더이상의 댓글은 달지 않겠습니다. 만약 관련 자료를 제시해주시면 나중에 참고해보겠습니다.
  • 공손연 2014/10/13 21:27 # 삭제

    기독교적인 도덕관을 생각하면 죄에 대한 정당한 고발조차도 공식적인 법률로 무시한다는 것은 있을수 없는 일이고 아내가 남편을 때렸다고 반역다음가는 강상이라는 죄로 처벌하는 일이 유럽에 비슷한것이나마 있습니까?

    조선은 근본적인 사상으로서 고려사에 고려왕의 기록을 대의명분을 따른다는 이유로 세가로 낮추었으며 사회전반의 인간관계에서 신분제적인 인식이 나라의 정체성 그 자체인데 이런 나라를 가지고 세계사적으로 볼때 양호했던 유럽,일본을 가지고 신분제가 더 덜하다는 소리를 한다는 것은 심각합니다. 사실을 아는 사람들 앞에서는 모욕에 가까운 말입니다.
  • 공손연 2014/10/13 21:34 # 삭제


    1.유럽어디도 얼자라고 노예대우는 없음
    2,법률상 왕은 예외이고 양반만 적용 그러나 전반적인 강도는 더 높음)
    3.물론 그것은 조선보다 나은점이나 신분제는 귀족만 문제가 아니고 노예제는 유럽,일본에서는 조선보다 덜했음
    얘기를 못들었다는 님이 지식이 없다는 뜻일뿐이고 조선왕조실록이 인터넷으로 번역되어 있으니 거기서 "강상"이라는
    단어로 검색을 해보세요.거기서 많은 사례가 노비의 고발을 거부하고 무시하고 처벌하는 것입니다.

    그리고 경신대기근을 모르십니까? 또 아일랜드기근문제는 식민통치에 해당하는 문제이고요.

    교과서밖에 모르고 그랬다니 국뽕인증입니까?
  • 디스커스 2014/10/13 21:35 # 삭제

    공손연//
    댓글 안달려고 했는데 마지막으로 한마디. "네. 국뽕인증 할테니 그만 닥쳐주시기 바랍니다." 끗.
  • 공손연 2014/10/13 21:37 # 삭제

    디스커스/욕질을 할거면 대놓고 하시죠. 존중할 가치가 없는 행태를 보이면서 존중받길 바라냐?
  • 2014/10/13 21:18 # 삭제 답글

    김대호님과 생각을 공유하는 분들이 새민련을 채우시면 안되나요? 투쟁인지 투정인지 밖에 모르는 운동권 말고요. 답도 없고 답답하단 생각밖에 안드네요. 아니면 권력의 맛을 보면 사람들이 다 위선적인 수구로 변하는 것인지...
  • 디스커스 2014/10/13 21:38 # 삭제 답글

    원글의 논지와 상관없는 쓸떼없는 사족을 단 죄로,
    엉뚱한 사람과 병림픽을해서 김대호님께 사과말씀드립니다.
  • 공손연 2014/10/13 21:39 # 삭제

    모르고서 지껄이고도 부끄러움이 없는거냐? 니가 본문에 태클을 걸었는데 근거도 없고 무식하게 반론을 했으니 반격이 나오는거지 다른것이겠냐?
  • 디스커스 2014/10/13 21:43 # 삭제

    그러니까 내가 졌으니 그만 닥치라고. 더이상 어떻게 대놓고 써줘야 해? 에휴.

    이건 너한테 쓴 글도 아니니 그만쫌.
  • 공손연 2014/10/13 21:47 # 삭제

    조용히 닥치면 그만인데 덤비잖아.더 이상 안씨부리면 싫은소리 안 들을거야.
  • 디스커스 2014/10/13 21:48 # 삭제

    ...역사는 둘째치고한글 모르는건 확실하네. 됐다.
  • 공손연 2014/10/13 21:50 # 삭제

    제발 너나 닥치라고 니가 한마디 할때 짜증이 솟구치는데 어떻게 가만히 있냐?

    곧죽어도 지기싫어서 쓸데없는 소리안하면 너도 싫은소리 안 듣는다는데 왜 자꾸 시비냐? 닥치라고!
  • RuBisCO 2014/10/13 22:10 # 답글

    현재 수준 정도까지는 아니더라도 어느정도 공공부문 근로자에게 보장을 해주어야 할 필요는 충분히 있는게 사실입니다. 당장 언급하신 조선에서도 과전제도를 손댔다가 어떤 재앙이 벌어졌는지는 익히 아시리라 봅니다. 공무원이란 자리의 특성은 그 자신 보다도 관련된 다른 누군가에게 큰 이익을 줄 수 있는 권한을 쥐고 있다는게 가장 큰 특징이죠.
  • ㅇㅇ 2014/10/13 23:43 # 삭제 답글

    공무원에게 연금으로 입다물게 하고 있는 이유가 비리문제가 크기 때문입니다
    비리와 그에 딸려오는 각종 문제 생각하면 솔직히 연금으로 퉁 치는 게 싸게 먹힐 수 있을지도 모르겠습니다
  • 김대호 2014/10/14 08:43 # 답글

    공손연 & 디스커스님, 덕분에 조선 역사 공부 제가 좀 했습니다. 두 분 논쟁이 저에게는 도움이 많이 됐습니다. 그리고 공무원 100만명, 그 방계까지 합치면 300만명을 놓고 해법을 생각하면 답이 나오겠습니까? 주차단속원을 해도, 운전원을 해도 공무원이면 급수와 호봉체계로 움직이고, 이 때문에 진짜로 제대로 대우를 해 줘야 하는 정무직과 전문직 대우는 못해주는 현실을 고쳐야 한다는 게 제 생각입니다. 올릴 곳, 그대로 둘 곳, 내릴 곳. 민간으로 직무를 옳길 곳이 많죠.
  • 잠꾸러기 2014/10/14 11:29 #

    정무직이 제대로 대우 못받는다는 말은 금시초문입니다. 정무직이 왜 정무직인지 생각하면 눈으로 드러나는 대우가 전부는 아닌거죠. 전문직도 근속연수나 채용등급에 따라 보수가 증가하죠. 주차단속원은 계약직이 대다수며 운전직은 평생 10급 기능직 수준입니다. 20년차 넘어가면 보수가 과할수 있으나 초임자들 보수는 동네버스기사 수준입니다. 채용비리만 줄여도 눈에 띠게 달라집니다. 지방자치한답시고 과도하게 팽창된 옥상옥부터 정리하는게 우선이죠. 코딱지만한 국가에서 지방자치는 비효율 아닐까요? 정치권에 의한 공기업 낙하산 싹 없애고 감사결과를 상시적으로 외부공개하면 간단하지 않을까요?
    백만, 방계 3백만 논하기가 어려우니 더 쉬운 위의 것들이 우선이 아닐런지요.
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